04 janvier 2009
LES MANIPULATIONS DE LA PRESSE FRANçAISE
On a du mal à le croire. La presse française parle de "mensonge" (Lemonde.fr) du gouvernement israélien (nommément est ainsi visée Tzipi Livni, la ministre des Affaires étrangères du gouvernement Olmert) au sujet d'une hypothétique crise humanitaire à Gaza. Les Palestiniens vivent dans des conditions misérables depuis des années à cause du Hamas et non à cause des Israéliens. Le niveau de vie des Gazaouis n'a fait que dégringoler, passant de 1300 dollars à moins de 500 depuis l'arrivée des Frères musulmans et alors même que des colonies juives étaient implantées dans la bande de Gaza et que des Palestiniens venaient travailler en Israël et les Israéliens faire leurs affaires à Gaza.
Or, si l'on veut avoir des informations réelles au sujet des centaines de camions qui passent par les points de passages apportant aux Palestiniens vivre et médicaments depuis le début de l’offensive, il suffit de regarder les infos sur Guysen TV : http://guysen.com. Là, on les voit les camions ainsi que les ambulances. Mais la presse française arrêtera-t-elle pour autant de fantasmer au lieu de faire honnêtement son travail ?
Il n'y a jamais eu non plus de blocus de Gaza. Les points de passage n’ont jamais été fermés sans raison valable. Ils ont plusieurs fois été ouverts pour autant que les miliciens du Hamas ne bombardaient pas à coups de mortier les camions d’essence et de vivre et les points de passage eux-mêmes ! Il faut un minimum d’honnêteté dans les informations pour être crédibles comme journalistes tout de même.
Depuis l’offensive, des centaines de camions sont passés vers Gaza, profitant justement, grâce à l’offensive menée, de l’impuissance partielle du Hamas qui préfère concentrer ses tirs sur les villes et les civils pour inquiéter les populations israéliennes qui vivent dans l’angoisse depuis huit longues années et alors même qu’Israël a fait évacuer manu militari les colonies israéliennes de Gaza en 2006, et inversement des Gazaouis ont enfin pu passer pour être soignés dans les hôpitaux à Ashkelon, où d’ordinaire également, ce que la presse française ne rapporte jamais, des Palestiniens, notamment des enfants, y sont régulièrement soignés alors même que le Hamas tirent sur leurs propres enfants que soignent les médecins israéliens travaillant sous les tirs de roquettes !
Les opposants à l’offensive israélienne font preuve en outre d’une rare hypocrisie. Durant huit longues années, on ne les a jamais vu manifester dans la rue contre les tirs du Hamas, une organisation terroriste reconnue comme telle par les Etats démocratiques qui a tout de même fomenté un coup d’Etat contre l’autorité légale retranchée à Ramallah, et alors même qu’un journal arabe a dénoncé ces tirs sur des civils comme contraire à la cause palestinienne !
D’ailleurs, la Ligue arabe et l’Egypte ont dénoncé publiquement l’irresponsabilité du Hamas pour mettre en danger la population civile palestinienne tandis que les miliciens se terrent dans les abris. Le Hezbollah, de son côté a clairement signifié au Hamas qu’il devait agir seul, autrement dit qu’il le laissait tomber.
Les pays arabes comme les pays démocratiques, l’UE en tête, ont bien compris que tout le monde voulait la paix dans cette région, sauf le Hamas, qu’il n’y aurait pas pire scénario pour l’avenir de la région et la paix du monde que l’arrivée en force du Hamas avec l’arrogance qu’il affiche d’ordinaire et les soutiens dont il bénéficie de la part de l’Iran, qui inquiète aussi à juste titre les pays arabes, et de la Syrie alors même que les négociations de ce pays avec Israël avancent dans le bon sens, s’il arrivait par des élections à s’installer à Ramallah après les élections présidentielles qui se profilent à l’horizon immédiat.
Ce ne sont pas que les Juifs à qui s’en prend le Hamas. Un Arabe chrétien luthérien, qui tenait une librairie, a été récemment assassiné à Gaza. A Ramallah, le nombre de chrétiens arabes a diminué passant de 40 000 à moins de 2000 sous la pression et les menaces des militants du Hamas et des membres de grandes familles arabes chrétiennes implantées là depuis des siècles ont été sauvagement assassinés.
Commentaires
les chrétiens
Je suis contente que vous évoquiez leur sort peu enviable et souvent oublié.
Merci d'être là. Merci de vous intéresser à l'histoire, à la politique, à la littérature, à la spiritualité, à tout ça à la fois.
Et même si votre sensibilité exarcébée fait que vous perdez parfois le nord, les injures déclenchées par certaines de vos interventions, sans aucun argument en face, en disent long.
Point de vue
J'ai parcouru votre blog en "passant libre", et m'en félicite. Ossip Mandelstamm m'avait touché dans un livre de lui, dont j'ai oublié jusqu'au titre, perdu dans ma bibliothèque mal rangée.
Une question ayant trait, et complétant, votre article : que penser du mitage de la cisjordanie par les colonies israeliennes au fil du temps ? Autant je partage votre point de vue sur l'aveuglement en général et surtout politique du Hamas, autant je m'explique mal le point précédement soulevé. Cela nuit beaucoup à l'analyse que certains font du conflit en faisant passer les palestiniens pour des peuples dépouillés. Y a t il vente de terrains, maisons ou seulement expropriations ?
Territoires de Cisjordanie
Les terres de Cisjordanie font l'objet de négociations avec Mahmoud Abbas. C'est un problème très compliqué par les imbroglios juridiques. Il faudrait être un spécialiste pour ne pas en dire de sottises.
Il faut savoir tout de même qu'il y a parmi les terres de Cisjordanie des terres effectivement achetées aux Palestiniens. D'autres qui font l'objet d'échange avec une partie du territoire israélien. Tout est affaire de négociation.
Il faut savoir enfin que les frontières de 1967 ne sont pas un préalable sans discussion possible puisque les autorités palestiniennes en ont discuté à Camp David et ont accepté alors un certain nombre de points : la souveraineté israélienne sur les quartiers juifs de Jérusalem-Est - quartiers qui ne faisaient pas partie d'Israël avant la guerre des Six-Jours de 1967 ; le projet d'une annexion israélienne de terres de Cisjordanie pour certaines des colonies de peuplement israéliennes; le droit au retour des réfugiés palestiniens doit être appliqué de façon à ménager les intérêts démographiques et la sécurité d'Israël.
Le tout est de trouver une solution juste pour les deux parties en présence dans la négociation quelle que soit la manière de partager les terres. Mais il me paraît évident que le partage de 1947 n'était favorable à aucune des deux parties.
Il est tout de même incroyable aujourd'hui de penser que le Mur des Lamentations, qui est le coeur même du Judaïsme et qui est présent au coeur de tout Juif, même laïc, ne faisait pas alors partie du territoire d'Israël. Mais ce n'était pas prioritaire pour les autorités israéliennes non plus parce qu'elles avaient une représentation très occidentale, laïque et erronée de ce que devait être un futur citoyen israélien, modelé sur le monde laïque européen, les vertus émancipatrices de l'idéologie laïque de la gauche socialiste au détriment de l'identité juive et de la tradition juive qui, loin d'être un obstacle à la modernité, aurait permis au jeune Etat israélien de s'intégrer bien mieux dans le Proche-Orient en se fondant dans le monde arabe environnant parce que le Judaïsme et l'islam ont de bien plus grandes affinités spirituelles et historiques que le monde chrétien européen qui se retourne, comme on le voit aujourd'hui, contre Israël et défend l'indéfendable : le terrorisme meurtrier qui ne veut pas seulement s'en prendre à Israël mais aux fondements mêmes des démocraties occidentales et à leurs valeurs au nom d'une vision complètement arriérée de l'islam.
Démocraties occidentales
Compris.
Tout à fait d'accord avec vous sur les énormes erreurs de lecture occidentales que vous soulignez fort justement dans votre dernier paragraphe... Aux fils d'Abraham de s'entendre, maintenant ou plus tard. Merci !
Archéologie "biblique" ou "laïque"
Puisque je vous tiens (comme disent les gêneurs) ... une question sur Israel Finkelstein et les tenants de l'archéologie des faits, des datation au carbone 14, de la demarche "laïque" que l'on oppose souvent aux archéologues "bibliques" qui trouvent obligatoirement ce qu'ils cherchent à la lumière d'une approche litterale de la Bible.
Difficile pour un scientifique pur jus comme moi, grand lecteur, petit jugement, d'apprécier la vertu de "La bible dévoilée" présentant Josuah réécrivant une histoire de Salomon et du Temple qui lui convienne ... Qu'en pensez vous ?
Bible et archéologie
Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion.
Si c'est à l'histoire de Josué au 7ème siècle avant J.-C. (sans jeu de mots...) dont parle effectivement Finkelstein, je crois que ce n'est l'objet de controverse chez les archéologue. Josué (ou Josuah, comme vous voudrez) n'a pas réécrit, comme vous le dites, une histoire de Salomon, il a "découvert" (en réalité plutôt fait écrire par les scribes du Temple) le Deutéronome, avec le code deutéronomique et surtout la loi sur l'unité du lieu de culte. En fait, c'est la naissance de l'Etat centralisé moderne. C'est à cette époque que les synagogues ont été interdites dans le pays au profit du seul Temple de Jérusalem. Quand on va dans le sud d'Israël à Tel Arad, on voit effectivement un culte cananéen qui avait été remplacé par une synagogue, et cette synagogue a été détruite à l'époque du roi Josué, montrant l'importance du culte unifié à Jérusalem. Le travail de Finkelstein est remarquable à cet égard pour bien expliquer ce qu'il en fut. Je m'en sers même avec mes élèves quand on étudie des extraits de la Bible.
Bien à vous.
Josué
J'avais cru comprendre à la lecture de Finkelstein que Josué, pour asseoir son pouvoir et structurer son peuple, avait "découvert" ou "fait découvrir" un passé légèrement arrangé, un peu différent (enjolivé ?) qui servait sa volonté centralisatrice (type Louis XIV) et que cela avait été mis en lumière scientifiquement par le sus nommé Finkelstein. En particulier que les datations démontraient l'impossibilité chronologique de nombreux faits.
Merci pour vos éclaircissements.
Josué bis
Non, je ne crois pas JC, sauf erreur. Au contraire, l'archéologie montre effectivement que l'époque du roi Josias est une époque de décollage économique d'Israël, grâce au centralisme du pouvoir à Jérusalem, à l'unité du Temple. C'est à cette époque que l'hébreu devient une langue enseignée et écrite par le peuple et non plus seulement par les élites religieuses.
Ce que Finkelstein montre (et c'est peut-être à cela que vous faites allusion ?), c'est que la conquête de Canaan ne s'est pas du tout faite comme la Torah le raconte comme une guerre éclair mais par une lente diffusion et une conquête d'un peuple venu de la mer (sans doute de ce qui est l'actuelle Turquie) qui a éradiqué les peuples de Canaan qui vivaient en zone côtière et qui vivaient d'échanges (céréales contre lait et fromages) avec les pasteurs des hauts plateaux qui se sont peu à peu sédentarisés alors que c'étaient des nomades et ont commencé à cultiver les terres pour remplacer les populations détruites des zones côtières. C'est ainsi qu'on détecte les premières installations des Hébreux en Canaan. Les villes cananéennes ont bien été détruites mais sur une longues période et de manière violente par des invasions venues du nord, pas du sud, des grandes cités antiques comme (la fameuse Armaguédon de l'Apocalypse) ou Hazor, qui étaient des grands centres urbains. La conquête de Canaan ne s'est donc pas faite par une épopée grandiose telle qu'elle est racontée dans le livre de Josué (il ne faut pas confondre ce Josué, le général de Moïse, avec le roi Josias du 7è siècle). Mais du seul point de vue littéraire, c'est intéressant quand même, parce que les Hébreux ont inventé aussi, comme Homère, une forme épique pour légitimer le pouvoir d'un roi.
Confusion...
Je pensais à Josias, effectivement ... Honte sur moi de mélanger les deux, en travaillant sur des souvenirs anciens !
Il est vrai JC
Il est vrai JC que quand on s'appelle JC, on a manifestement des souvenirs très anciens...!
Bien à vous, cordialement.
Mémoire des dieux
Est ce que les dieux qui savent tout, peuvent avoir des souvenirs ?
Mémoire et dieux
Au moins Mnémosyne...! Quand aux autres, je ne m'en souviens plus...
Michel Serfati
Bonjour Melkisedek, j'ai regardé hier soir un débat passionnant sur FranceO dont le thème était "vivre ensemble" , y participait le Rabbin Michel Serfati... or je n'ai pas très bien compris sa position, mélange d'ouverture aux autres et de rigidité. Pouvez-vous m'en parler et éventuellement me donner votre point de vue ? Michel Serfati oeuvre, si j'ai bien compris, pour le rapprochement judéo-palestinien...
Qui est-ce ?
Je suis désolé, Sophie, je ne connais pas du tout ce rabbin...
Zut
Mince alors ! et bien, je me sens bien inutile avec ma question tout à coup.... le problème c'est que je ne peux guère vous dire qui il est, je comptais un peu sur vos lumières.... je vais tâcher de trouver des réponses ailleurs. Merci !
Je n'ai plus de téléviseur depuis plus d'un an !
Et je dois dire que je me sens libéré... ça ne me manque pas du tout !
Bien à vous, chère Sophie.
paradoxe de l'ouverture
Vous avez bien fait d'avoir laissé tomber la télévision...cependant un débat comme celui que j'ai pu voir la nuit dernière mérite que l'on s'y arrête 5 minutes..."Le vivre ensemble est-il menacé ? "présenté par Ahmed El Keiy et produite par RFO (d'où sa qualité ?)
J'ai un peu farfouillé de droite et de gauche pour trouver des informations sur Michel Serfati. Etonnant personnage, un grand homme je pense mais, et c'est là que j'aurais aimé vous lire, cette rigidité qui semble peu compatible avec le rapprochement judeo-palestinien...à quoi correspond-elle ? la dureté des temps ? la religion judaïque dans le monde courant ? voilà cher Melkisedek.. vous en savez un peu plus pour rien et moi guère mieux.
Bien à vous.
(au fait c'est une agrégation de lettres que vous préparez ?)
Demande de précision
Mais pourriez-vous en quelques mots me dire en quoi il vous est apparu rigide, Serfati (qui est une déformation de Sarfati, qui signifie le Français en hébreu, comme vous le savez sans doute).
Bonne journée.
contradiction inimaginable
Bonjour Melkisedek, c'est bien mon problème : ressentir et voir un trouble dans un débat et par manque de maîtrise du sujet ne pas arriver à en circonscrire la source. Mais ce sujet me tient très à coeur (celui de l'entente entre les religions, donc ici les peuples) et c'est pour cela que je me suis adressée à vous. Cette "rigidité" est apparue en réponse à une invitée, fort passionnante, jeune politologue (j'ai recherché la liste des participants : impossible de mettre la main dessus ) qui faisait remarquer à monsieur Serfati qu'il était dangereux d'amalgamer comme il le faisait Israël aux Juifs, puisque il existait des Juifs opposé au gouvernement israëlien. Cela n'a pas semblé recevable pour M.Serfati. Voilà : c'est cette rigidité là dont je parle, qui apparaît comme une contradiction. Donc et comme je suppose qu'il n'y a pas de contradiction chez M.Serfati, j'imagine qu'il y a quelque chose que je ne saisis pas.
Bonne journée à vous.
Si je puis me permettre ...
Israel est, à mes yeux, une "théocratie démocratique",à proportion variable entre les deux notions suivant l'époque.
Mais plus goy que moi, tu meurs ! Alors, attendons le point de vue de Melkisedek.
Rigidité ?
Je ne sais quoi vous dire. Il aurait falu voir l'émission. Certes, il est excessif de réduire Israël aux Juifs. Tous les Israéliens ne sont pas Juifs, et tous les Juifs ne sont pas Israéliens...! C'est une lapalissade. Quoi dire d'autre ? La guerre à Gaza rencontre une très forte approbation chez les Israéliens comme dans la diaspora juive dans le monde, qui sont quasiment tous derrière l'armée, en dépit du carnage, dont la cause profonde repose entièrement sur le Hamas, qui en joue, pour imposer au monde le règne de sa violence terroriste. Le peuple d'Israël pense que c'est une guerre juste. C'est aussi mon avis. Si nous savons pas aujourd'hui faire face à ce terrorisme, c'est l'occident et les démocraties occidentales, en dépit de tous leurs défauts, qui périront. Déjà en Cisjordanie, les Arabes chrétiens subissent les violences du Hamas, certains ont déjà été assassinés sauvagement pour terroriser les Arabes chrétiens qui fuient par milliers. Un prêtre catholique est venu sur le plateau de Guysen TV pour en témoigner.
Dire par ailleurs que l'Etat d'Israël serait une théocratie, même démocratique me semble excessif aussi. Ce n'est ni D. ni les partis religieux qui gouvernent l'Etat. Mais il y a des partis religieux en Israël. Il y en aura toujours. Être juif, même laïc, n'est pas séparable de la Torah.
La Torah peu apparaître, par ailleurs, surtout aujourd'hui où l'intolérance fleure bon sa gauche dévote (et pas seulement son extrême-gauche), comme une oeuvre capable de redonner du sens à notre humanisme tombé en désuétude. Un nouvel humanisme même, où tout goy a toute sa place.
Composantes
Je crois qu'on peut être israelien sans être juif certes, ... comme on peut être italien sans être italien.
Et je suis ravi que les goys aient leur place dans le nouvel humanisme que vous voyez apparaitre dans la Torah : nous sommes si nombreux !
Guerre juste
Melkisedek : comme vous, je crois qu'il y a des guerres justes, je crois aussi qu'il peut y avoir, parfois, des paix injustes.
Lumière...
En ce qui concerne la réduction juif-israël, c'est d'un point de vue proprement religieux qu'elle s'entend pour M.Serfati et pas politique-religieux; (en cela votre exemple JC n'est pas valable puisque Israël existe non seulement de par sa dimension politique comme pour tout état, mais également de par sa dimension religieuse : rien à voir avec l'Italie donc).
Très sincèrement et malgré mon absence totale de savoir en cette matière je crois que toutes les contradictions viennent de cette double identité de l'état Israël.
Bien des gens ne veulent ou ne peuvent voir en Israël qu'un état comme un autre, qui rentre en guerre contre un autre état. D'où ces levées de bouclier, parce que la dimension religieuse d'Israël et de son peuple est le plus souvent totalement occultée; et j'irai même plus loin : plus personne aujourd'hui ne sait ce que veux dire quelqu'un quand il se dit juif.
Les médias jouent sur la confusion inhérente à la désinformation depuis la seconde guerre. Qu'est qu'être juif aujourd'hui ? qu'est ce qu'Israël ?
Pour beaucoup sans doute juif = passé... et donc Israël = agresseur. Tant que l'on restera dans le brouillard personne ne pourra accepter l'attitude d'Israël.
Vous voyez ces quelques échanges depuis hier m'ont permis de comprendre cette "rigidité" qui n'est autre que le problème de la manière dont on perçoit Israël et ce que juif veut dire aujourd'hui. Michel Serfati n'avait sans doute pas perçu l'opportunité qui s'offrait à lui dans le débat pour insister sur ce point et faire la lumière, malgré la porte ouverte par la jeune politologue.
Une fois que l'on a compris cela il est tout à fait exacte de dire que la guerre menée par Israël est absolument fondée et juste. Et, comme ce que vous écrivez Melki, si Israël ne fait pas cette guerre, demain c'est l'occident qui croulera.
J'AI COMPRIS....merci.
Oui mais...
Mais il faut lire la Torah, JC... eh oui, quand même...
Qu'est-ce qu'être juif ?
J'ai pas vraiment tout compris de ce que vous dites, Sophie, parce que vous avez en tête un débat que je n'ai pas vu.
Mais ce que je comprends, c'est que les Juifs, comme le dit d'ailleurs Elie Wiesel, forment le seul peuple qui a survécu à l'Antiquité. Être juif, c'est autant vivre dans l'Antiquité que dans le présent. Pour un juif, ce qui s'est passé il y 3000 ans compte autant et a autant de sens pour comprendre le monde d'aujourd'hui que les événements de l'histoire contemporaine.
Je dois dire que je l'ai découvert peu à peu, parce que je viens de l'autre monde, du monde non juif. Et j'ai redécouvert peu à peu en moi, comme naturellement, peu à peu, cette façon d'être et de penser. Et je crois que ça, c'est typiquement juif, cette façon de lire le monde avec les événements de la Torah en tête. Les juifs assimilés l'ont peu à peu perdue, mais je suis persuadé que c'était vraiment quelque chose de très vivant chez mes arrière grands-parents de Pologne, moins déjà chez mon grand-père qui n'aspirait qu'à sortir de Pologne, et plus du tout chez mon père. Mais chez moi, c'est revenu alors qu'une telle façon de penser n'était pas du tout présente à mon esprit il y a encore une quinzaine d'années. Mais c'est revenu tout seul, par mes lectures, par un mûrissement intérieur, par mon voyage en Israël, par un travail mystérieux de la mémoire archaïque, quasi inconsciente.
Et je crois que c'est à cela que pensait Serfati, qu'un occidental ne peut que considérer comme une sorte de rigidité, alors que pour un Juif, c'est fondamental, c'est une pensée basique, une espèce d'évidence naturelle. Le passé pour un juif, ça n'existe pas. Le royaume de David est toujours présent, éternellement. Croyant ou pas, il vit dans une sorte de temps liturgique dont la liturgie est l'histoire du peuple juif. On trouve une approche semblable du temps chez Bernanos d'ailleurs, mais dans une optique chrétienne catholique.
Nous y sommes !
Oui voilà c'est exactement cela, je crois, rigidité à cause de cette omniprésence du temps liturgique. Et je le comprends d'autant mieux que j'ai souvent ressenti ce décalage en partageant beaucoup de mes activités avec des amis juifs. Décalage qui les rend très mystérieux et comme riches d'un savoir très particulier, et confidentiel.
Je n'ai pas le souvenir de mes "vieilles" lectures de Bernanos, mais c'est optique du temps sur le mode catholique m'intéresse à lire. (L'auriez-vous ressenti particulièrement dans un livre et si oui lequel ?) ..en fait et à y bien réfléchir je crois que ce "temps liturgique omniprésent" est propre aux catholiques religieux qui font le choix de s'enfermer, de se retirer du monde.
Cela voudrait-il dire que chaque juif porte en lui cette communion permanente ? extraordinaire en vérité si c'est le cas.
Torah, Bible, Coran
Melkisedek, j'ai lu les trois, deux fois ...
Torah et Nouveau Testament dans une traduction classique, puis encore une fois dans celle de Chouraqui.
Coran dans la traduction Denise Masson, deux fois aussi. Pas convaincu par la violence du Livre.
Pour un athée, ancien élève des saints pères, c'est suffisant, non ?
A vrai dire, je ne m'inscris pas du tout dans l'approche "à la Bernanos" ou dans "un temps liturgique omniprésent". Je le rejette profondément, en toute sincérité, pour des tas de raisons "scientistes"... A developper ailleurs !
correction
"cette" optique du temps POUR c'est optique du temps...
excusez- moi pour les fautes diverses de frappe, d'étourderie... que je ne vois pas...merci.
Oui, en effet, Sophie.
Oui, si vous relisez avec cette grille de lecture Sous le soleil de Satan, de Bernanos, vous verrez qu'il n'y a pas vraiment d'histoire, pas d'événements imprévus, qui surgirait du substrat de l'histoire, qui arrivent. Rien n'arrive, tout est déjà dit dès le début. Bernanos fait d'ailleurs, en cela, exploser les cadres du roman. Les trous du récit, les ellipses du récit (une grande ellipse de 40 ans entre la première et la seconde partie, un fait unique dans toute l'histoire littéraire !) traduisent le combat du Bien contre le Mal, qui structure le récit dans une temporalité liturgique qui n'est plus ce qu'on appelle le temps romanesque. Le temps n'est pas figé en tableau mais il est scandé par une liturgie du démon en lutte contre l'humanité à travers la figure du prêtre Donissan, le saint de Lumbres.
Mais c'est aussi ce que disent Pascal, Nietzsche, Clément Rosset. Ce n'est pas chez eu un temps liturgique scandé par des fêtes religieuses. Mais cela revient exactement au même. Clément Rosset le montre admirablement bien dans La Logique du pire par exemple, et ce qu'il explique de la philosophie de Heidegger également avec cette notion heideggérienne "d'être pour la mort". Ou chez Lucrèce (Seconde sophistique) : ea semper eadem, les choses sont toujours semblables à elles-mêmes.
L'Histoire est une invention chrétienne avec un temps eschatologique qui a été vivant jusqu'au XVIIè siècle, chez Bossuet et sa philosophie de l'histoire. Mais elle n'existe plus du tout déjà chez Montaigne qui a de l'Histoire une vision paradigmatique, c'est-à-dire qui range les événements selon des catégories morales (l'honnêteté, la ruse, la fidélité, etc.).
Temps liturgique avant et après JC...
Mais JC, vous avez tout à fait le droit de rejeter ce que vous voulez. Ce n'est pas ce qui est en débat ici.
Il s'agit de comprendre la vision des choses chez Bernanos. Son art romanesque repose sur une telle vision du temps. Il est même, en cela, un romancier révolutionnaire, qui fait exploser les cadres du roman classiques. On n'est pas forcé d'être convaincu, bien entendu. Mais il s'agit simplement de comprendre sa manière, son art du roman, qui repose sur une vision chrétienne du monde et de l'homme. Je doute par ailleurs que Bernanos lui-même niait toute temporalité à l'existence humaine dans sa vie d'homme ! Il faut faire la part de l'imaginaire.
Mais votre vision scientiste pourrait faire l'objet d'une critique du point de vue scientifique ! Pascal la nie, alors qu'il était l'un des plus grands savants de son temps. Il nie (et derrière lui toute la philosophie sophistique) qu'il se passe jamais quelque chose dans l'univers ! Le temps peut bien s'écouler mais il n'organise pas une temporalité ! Quant à saint Augustin et ses apories du temps, vous les connaissez sûrement : le présent n'existe pas et quant au passé, il n'existe plus ; et le futur pas encore... Vous avez peut-être lu les deux tomes de Temps et récit de Ricoeur, qui consacre toute une première partie de son ouvrage à la conception du temps chez saint Augustin, pour ensuite s'attacher à expliciter le fonctionnement de la temporalité chez un certain nombre d'écrivain, dont les oeuvres reposent principalement sur le thème du temps : Proust, Virginia Woolf, Th. Mann, etc.
Lisez aussi La Logique du pire de Clément Rosset, qui aborde la question d'un point de vue scientifique aussi, avec Pascal et Lucrèce.
Qu'est ce que le temps ?
Ce qui m'empêche de saisir tout ce que vous me dites est l'idée que je me fais du Temps, ici et maintenant. Comme je pense au monde en accord avec la disparition vérifiée d'un temps et d'un espace newtonnien, avec l'imprégnation d'une causalité découlant des principes d'incertitude, j'ai du mal à sentir ce qui fut dit à des époques où le monde était vu comme une boite à quatre dimensions avec un temps qui s'écoulait "pépère"...en ligne droite ou en cercle.
Je reconnais que Blaise fut un génie. Mais il fut d'abord un mystique ...et accessoirement un remarquable scientifique car bien équipé cérébralement pour cela. Ne pas oublier qu'il critiquait (dans les Pensées) la curiosité au motif que Dieu pouvait le lui reprocher ! Cela fait penser à l'horreur de Platon pour les poêtes ...Bien, laissons tomber l'ami Blaise.
Nous avons nos génies aujourd'hui : ils nous font voir un monde bien différent du sien.
Et je me rend compte aussi à quel point l'absence ou la présence de connaissance scientifique pointue peut rendre difficile la réception des sentiments d'hommes de religions ou de lettres. Il est parfois difficile de croire ou de ressentir !
Costa de Beauregard
Eh bien lisez par exemple un livre de physique d'un grand physicien, Olivier Costa de Beauregard, "Le Second principe de la science du temps" (seuil). Vous verrez que la notion de temps de la physique quantique n'est pas si éloignée que celle mise en oeuvre par les philosophes.
Pascal n'est pas un mystique. Il l'est peut-être comme homme. Mais pas dans ses écrits qui n'ont rien de mystique. Ce sont des pensées, c'est un penseur qui s'y exprime. Lisez aussi Francis Becon, et ce qu'en dit Clément Rosset, qui rejoint tout à fait ce que dit Pascal de la science. La science ne peut rien dire du monde. Elle est impuissante à penser le monde. Elle dit simplement comment les lois fonctionnent, qu'elle met en oeuvre dans des théories du monde qui fonctionnent. Mais rien ne permet de penser, sinon une sorte de foi religieuse scientiste, que l'intelligible rende compte du réel. C'était d'ailleurs, comme vous le savez sûrement, une des grandes questions d'Einstein (le rapport de l'intelligible et du réel, car il s'étonnait toujours qu'une théorie puisse prévoir des événements du réel).
Il ne s'agit pas ici de croyances ni de foi religieuse. Il s'agit de pensées sur le monde.
Pascal, pas un mystique ?
Comme vous voulez, Melkisedek ! On peut différer sur ce sujet sans essayer de se convaincre.
Ce que disait Costa est connu. Ce que disait (à son époque) le Grand Albert est connu. Et discutable ! Et discuté ! Parfaitement erroné pour ses dernières hypothèses, largement dépassées.
De toute façon, à ce niveau de problème, les questions religieuses, philosophiques et scientifiques se rejoignent ... Un moyen pour nous de vivre le même monde.
Après la guerre, la paix...
"Il ne s'agit pas ici de croyances ni de foi religieuse. Il s'agit de pensées sur le monde."
Entièrement d'accord avec vous Melki.
(je suis intimement convaincue que nous vivons plusieurs existences, non pas dans un temps linéaire mais dans une sorte de simultanéité qui ne l'est pas tout à fait. En tout c'est comme cela que je vis mon temps intérieur. Ne le répétez pas SVP)
Simultanéité
Je ne suis pas loin de penser comme vous, en effet, Lili !
MORITURI VOS SALUTANT
La simultanéïté entre la manipulation totalitaire de l'opinionn arabe par le Hamas et la décision non moins totalitaire de Nazinger de réhabiliter Williamson-le-Porc saute aux yeux. Les Musulmans, triturés )à fond par la propagande néonazie du Hamas et de l'Iran lancent probablement, et à relativement moyen terme la phase finale de la Shoah....du coup, l'Eglise tombe le masque bimillénaire qu'elle avait tenté de rescotcher sans cesse à sa sale gueule pour donner le change.
MORITURI VOS SALUTANT
FETIDITE
Retour d'une journée à Auschwitz....subir les conneries et les saloperies fétides de pauvres cafards comme Annibal, c'est insupportable. je t'en parlerai de vive voix ,de cette journée.
bàT
Màc
Joie, joie, joie ... !
Votre réponse à Dexter sur la RdL, à propos de la Relativité restreinte vraie opposée à la soi-disant fausseté de la vision classique de Newton, était splendide (ah ! les vieilles équations de Lorentz utilisées par le grand Albert !)
Cela m'a mis en gaîté pour la journée. On garde la forme comme on peut, après le cirque d'hier ...
Ah, ça ne me rajeunit pas...!
Oui, ça m'a rappelé une toute autre époque ! Merci JC.
blocus ou pas ?
ce n'était qu'un pretexte pour le Hamas, tout ça n'est que propagande. Comme vous dites, on ne sait que trop que:
1-c'est le Hamas qui très svt s'oppose à la venue de convois humanitaires
2-si blocus il y a de la part d'IL, ce n'est que pour empêcher la livraison d'armes.
mais ce genre d'infos ne court malheureusement pas sur les chaînes du service public ..
shavoua tov
En y repensant, la manipulation de la presse est aussi vieille que le monde.
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